Интервю на министъра на финансите за предаването „Събуди се“ на Нова телевизия

Министърът на финансите Владислав Горанов. Благодаря ви, че приехте поканата да разговаряме, защото е много важно, струва ми се, точно в този момент на толкова много критики и атаки към това решение на Народното събрание, инициирано от вас, да има възможност за прехвърляне на осигурителни пенсионни вноски и частни фондове към НОИ. Кажете, г-н Горанов, аз след една седмица дискусия не разбрах защо беше толкова важно да се вземе това решение, защо беше толкова важно да се вземе набързо, да се вземе сега, защо зад гърба на партньорите, защо след като го няма в програмата на ГЕРБ?

Много въпроси натрупахте, ако искате да ги подредим?

Точно така, това е един въпрос – защо? Аз уточнявам малките въпроси в него, след като го няма и в предизборната ви програма, и в програмата на правителството.

Има го в предизборната програма на ГЕРБ, ако я прочетете, ще го видите. Няма го в програмата на правителството…

В този ли вид точно?

Точно в този вид.

Дума по дума?

Дума по дума. Възможност за избор на лицата дали да се осигуряват за втора пенсия само в Държавното обществено осигуряване (ДОО) или в ДОО и универсални пенсионни фондове. Излишно се обостри този дебат, сякаш някакво усещане за безнадеждност от страна на универсалните пенсионни фондове се проявя. Няма никакъв драматизъм.

Ама те не само фондовете реагират. Реагираха и вашите партньори в правителството – Реформаторският блок са ви страшно гневни.

Нашите партньори в правителството имат аргументи да реагират за начина на взимане на решения евентуално, но те имаха една седмица срок да водим този дебат. Т.е. нищо не е станало скрито от тях. Те имат позицията и тя е ясна. АБВ имат позицията и тя е ясна. Патриотичният фронт имат позиция и тя се видя. Няма неясна позиция.

Г-н Горанов, министърът на труда и социалната политика Ивайло Калфин миналата седмица, в неделя по същото време, беше на вашето място. Тогава въпросът беше дали ще бъде замразена пенсионната възраст за една година, или няма да бъде замразена, а ще се увеличи с четири или с два месеца. Такава дискусия нямаше. Тя се появи изведнъж, изненадващо. И сега кажете защо беше толкова важно да се случи всичко това?

Кое?

Да бъде приета тази промяна.

Лошо виждате ли в промяната? Промяната повдига…

Има страшно много гласове, има опасения. Каролев го каза преди малко – много дефекти, нито един ефект.

Чакайте малко да ви обясня. Самият факт, че водим този дебат, вече е ефект. Вие знаете ли в кой фонд се осигурявате?

Да, знам.

Добре, но знаете ли, че половината български граждани не знаят?

Напълно е възможно.

Това е така. Половината български граждани са служебно разпределени. Но това не е най-важното. Най-важното е, че досега не се е водил дебат дали избраният модел гарантира интересите на българските граждани, на вложителите и категорично се отказва този дебат да се води. Няма никаква грешка. На 1 януари сядаме всички – абсолютно всички, парламентарно представените партии, ако щеш и извънпарламентарно представените партии, заедно със синдикатите и работодателите и решаваме какво правим оттук занапред. Но думите…

Т.е. дискусията започва, след като е прието решението. Защо беше направено така? Защо не беше предварително? Защо трябваше толкова спешно да се приеме това?

Вижте, пак да ви обясня. Това не е нова дискусия. Ако е нова дискусия за колегите от Реформаторския блок, за нас в ГЕРБ не е нова дискусия. Това не е нова дискусия нито за синдикатите, нито за работодателите. Тук имаме не толкова концептуални различия, колкото различни страхове. Надявам се знаете, че вие няма да получите същата пенсия от НОИ, каквато би получил един човек, който се осигурява само в НОИ.

Да, знам, защото там е по-нисък процентът, който внасям така или иначе. Но внасям и в допълнителния фонд.

Точно така. И основният дебат е дали след време сборът от двете пенсии ще бъде по-голям или равен.

Вие как мислите, как ще бъде след време?

Не мога да го предвидя и затова не искам държавата да носи отговорност за неудачите на този модел, защото е много възможно след години да се окаже, че начинът, по който се инвестира заради пазарна конюнктура или просто заради самата структура на модела, ще се окаже, че имаме две поколения, които са неравнопоставени и държава го е решила. Защото толкова, колкото е лошо да има свобода на избор, също толкова е лошо и да няма свобода.

Министър Горанов, вие от петък вече имате свобода на избор, както и аз. Кажете вие какво ще направите със своите вноски, ще отидете ли в НОИ?

Аз не съм взел решение за себе си, най-вероятно няма да се преместя. Но тук искам да кажа няколко неща, които бяха използвани некоректно при представянето. Първо, думата „национализация“. Думата „национализация“ няма място в този дебат, защото никой няма да бъде накаран насила да излезе със своите средства от универсалните фондове и да ги даде на държавата – нещо, което не беше така, между другото, когато реформата се стартира. Тогава насила извадиха хората от ДОО и ги вкараха в универсалните пенсионни фондове. Но да кажем, че това е основният проблем.

Само да уточним - насила не, но има ли опасност това да става служебно? Например за новопостъпващите на пазара на труда - ако те до една година не изберат частен фонд, какво става?

Ако до една година, въпреки че това може би ще го преразгледаме, тъй като това е критичен момент – ако през тази една година фондовете не докажат на тези хора, че са по-атрактивни…

Автоматично отиват в НОИ.

Остават в НОИ, да. Но това би могло да се преразгледа или да се даде по-дълъг срок, или автоматично да остават в универсалните пенсионни фондове, ако това са основните притеснения към модела.

Добре. А възможно ли е да се направи и тази промяна, така че ако аз съм се отказала от частния фонд и отида в НОИ, след това да мога да направя и обратното движение, към частния фонд?

Възможно е. Няма никъде в света такъв модел, но е възможно. И пак казвам, и ако това е критика и това е притеснението, и това ще се направи. Вижте колко е хубаво, че сега активната позиция за този дебат не е вече заключена в държавата. Сега активната позиция за този дебат ще се води от всички страни и всеки ще доказва своята правота. Защото досега правеше впечатление, че аз не съм видял нито една реклама по телевизията или по радиото, или във вестника на универсален пенсионен фонд, аз не съм получавал доста отдавна нито едно писмо с информация за моите средства в съответния пенсионен фонд…

На мен ми изпращат в края на всяка година. Не знам вие към кой фонд сте, но…

Прекрасно. На мен – не. Не съм видял нито една реклама и не съм убеден, че това, което в момента се случва, и тази пасивност от тяхна страна е най-доброто решение.

Т.е. цялата тази шумотевица беше предизвикана от вас…

Не, не от мен.

… за да се активизират по някакъв начин пенсионните фондове, да бъдат по-активни на пазара, по-гъвкави, в комуникация с потребителите и клиентите си.

Нека те да имат активната позиция да докажат, че установеният модел е правилният. А истерията, която се предизвика около това решение, ни кара да си мислим, че те не искат да водят дебат със своите вложители. Нека да се направи този дебат. Ние не искаме нито да национализираме, нито да експроприираме. Държавата обаче трябва да гарантира, че води хората в правилното решение, защото видяхте с професионалните пенсионни фондове какво се случи. Те трябваше от 2010 г. да започнат да плащат пенсиите на миньорите – не само на миньорите, разбира се, на категорийните работници, пенсиите за ранно пенсиониране. Вече сме 2015 г. – те не могат да започнат. И през цялото това време се налага лошата държава да плаща сметката.

Могат ли те да бъдат сравнявани обаче с универсалните пенсионни фондове?

Философията е същата.

Защо неудачите на професионалните ги прехвърляте към другите фондове?

Философията е подобна, дотолкова, доколкото говорим за капиталово натрупване и способността на капиталовото натрупване да изпревари като доходност развитието на държавата, защото…

най-общо можем да обобщим в пенсионната формула би трябвало да сме категорично убедени, че тези 29%, които липсват от пенсията на лицата, които се осигуряват в първи стълб след 1959 година със сигурност гарантирано или условно гарантирано ще бъдат постигнати в капиталовия фонд. Защото вторият стълб не е заместващ, той е допълващ първия стълб.

Именно. Вие сега не си ли слагате в някакви условия на конкуренция да избираме дали само НОИ или и частен? Т.е. не се ли променя самата философия на …

Нищо по-либерално няма от конкуренцията. Нищо по-добро.

Казвате, че трябва да се допълват, а в същото време на конкурентна основа ги слагаме.

Казваме, че трябва да се допълват, защото когато се установи допълнителното задължително пенсионно осигуряване, то не беше за сметка на по-висока вноска за младите хора. То беше за сметка на същата тяхна вноска в първия стълб. За това казвам, че за тях условно при сегашната структура на вноските при равни други условия съотношението, което би трябвало да се гони е около 70-71%. Те ще получат сравнено с по-възрастните си събратя от първия стълб и другите трябва да ги дочакат от втория стълб такъв, т.е. от универсалните пенсионни фондове. Ако държавата предреши обаче, че те ще седят завинаги заключени без право на избор и ако се окаже, че сборът от тези два компонента ощетява тях спрямо техните предшественици е много възможно те да имат основателна претенция към държавата.

Добре. Вие имате ли притеснения относно стабилността на пенсионните фондове или на някои от тя? Тръгнаха вече такива приказки, съмнения за това, че някои от тях може би са празни, кухи, за това, че може би инвестират рисково, до толкова, доколкото имат възможности за движение, че чрез свързани лица се източват. Прави се вече сравнението с КТБ. Имате ли такива притеснения?

Лично аз нямам. Как да кажа, аз разчитам на официалната статистика, която КФН представя. Има около 1,7 млрд., по памет, инвестирани в акции, вероятно високо качествени. Но липсва детайлна информация как се взима решението. В кои конкретно акции да се инвестира…

Липсва такава информация?

Липсва публично. Липсва на страницата на КФН.

Това проблем ли е? Има ли опасност от там да излезе някаква беля?

Не, не искам да водим дебатът по този начин. Пак казвам, аз не поставям под съмнение стабилността на фондовете. Не ме чухте, не ме разбрахте. Тук има концептуален проблем дали моделът,така както при професионалните пенсионни фондове не можа да сработи по една или по друга причина. Не можа да сработи и държавата продължава да плаща пенсиите на категорийните работници, а професионалните фондове на успяват да го направят и само събират едни пари без да ги връщат към системата. Има риск, ако това се повтори при универсалните пенсионни фондове, без да се направи още един път критичен анализ, след време да останем в капана на собствената си недалновидност. Ако се случи така, че отделът, капиталовият, който разчита на инвестиране и висока доходност, за да може в годините да се противопостави на ръста на средния осигурителен доход… защо казвам на средния осигурителен доход?

Много сложно го казахте. Може ли някак си по-простичко да го кажете това?

По-просто ще го кажа. Първият стълб, солидарният стълб в пенсионната формула най-общо отчита развитието на цялата икономика. Докато личната ви, индивидуалната ви партида, отчита не само собствените ви доходи, но и инвестиционния ви профил, доколко е рисков или доколко е удачен начинът, по който вашите средства се инвестират.

Но вие нямате тревоги, нямате притеснения?

Нямам.

Анкетна комисия трябва ли да има? БСП искат Анкетна комисия, която да провери какво е състоянието на фондовете.

Няма смисъл от Анкетна комисия при положение, че имаме КФН. Тя е избрана от българския парламент, ако някой има някакви притеснения да накара КФН и съответния ресор, който се занимава с надзора върху пенсионните фондове да си свършат работата, ако имат някакви притеснения. Аз нямам, аз не смятам, че това е проблемът. По-скоро искам да вдигнем дебатът дали след като в Чехия, в Полша, Унгария преразгледаха и се отказаха от това, дали ние не можем без да се отказваме и без да го преразглеждаме да дадем възможност на хората информирано да взимат решения и то и в двете посоки. Не виждам защо твърдението за национализация, то между другото е една пропагандна теза, която целеше да изплаши хората и да ги настрои срещу една подобна мярка, трябва да е водещо. Или пък другото твърдение, че видите ли хората трябва да проявят активност, за да останат в универсалните си фондове. Още една неистина става въпрос, нека да е ясно, че от 1 януари българските граждани не трябва да правят нищо и ако нищо не направят те си остават във фонда, които са избрали или които служебно са разпределени.

С изключение на тези, които сега започват работа, нали така?

С изключение на тези, които сега започват работа. Те имат една година при сегашният модел, ако не го променим, ние сме готови да приемем всякакво разумно решение, ако една година пенсионните фондове не ги привлекат, не ги намерят, не ги убедят, че са по-добри, да се върнат.

Вие казахте „целяха да изплашат хората“, не мислите ли, че от цялата дискусия всъщност хората се изплашиха? Хората се изплашиха не само…

Много нервно се водеше.

… от говоренето на критиците на тази идея. Но и това, защото хората си казаха „Ето, сега щом казват, дават ми избор да бъда само и изцяло вя НОИ, дори да съм в пенсионен фонд, може би той не е много сигурен. Може би парите ми не са на сигурно място?“. Няколко пъти през тази седмица чух, че държавата управлява най-добре. Да не започнат сега атаки към фондовете и по този начин и проблеми на капиталовите пазари да се създаде?

Няма причина. Ако инвестициите са качествени няма абсолютно никаква причина за такива съмнения.

Ако хората започнат да си изтеглят масово парите?

Не могат да ги теглят масово, трябва да започнат активно да ходят в… , да си намерят фондовете и да проявят активност за това решение. В същото време имаме равен шанс с управляващите дружества да защитим една или друга теза. Аз не казвам, не взимам страна в този дебат, аз само казвам, че трябва да има дебат. Защото не е задължително правилно само това, което е решено в началото на века, началото на 21 век да е правилно. Видя се, че в много държави в Европа, навсякъде, където беше установен подобен модел той беше под една ли друга фирма преразгледан. Дава се пример с Унгария, защото Орбан е символ на едно може би неправилно взимане на решения - без дебат, въпреки европейските правила. Но никой не каза, че и в Полша се случва подобно нещо, и в Чехия се случва.

В Полша някъде четох, че пенсионните фондове съдят държавата заради подобно решение. Май са ни осъдили за едни 2 млрд. евро.

Не е подобно.

Тук може ли така да стане, у нас?

Там е насилствено в Полша. Там вече можем да говорим за волево решение, за „национализация“. При нас няма никаква принуда за хората. Абсолютно никаква принуда няма за хората и сега разбирам, че ако проблемът е свързан дори с тази 1 година и с най-младите граждани, които започват тепърва да се осигуряват и това ще го преразгледаме. Ще ги направим така че те, ако за 1 година не проявят никаква активност и фондовете не могат да ги мобилизират, служебно да отиват в универсален пенсионен фонд, така както и до сега. За да няма абсолютно никакво съмнение, че видите ли Горанов иска да национализира, да прибере парите на пенсионните фондове, да си реши някакви фискални …

Вчера Радан Кънев каза „Владислав Горанов оказа брутален натиск, за да бъде прието това решение“. Как ще отговорите?

Какво значи брутален натиск?

Цитирам го дословно - „брутален натиск“. Заплашвал ли сте с оставка, между другото? И наистина ли…

Не, не.

Не е вярно това, така ли?

Не е вярно, това са спекулации. Ще ви го обясня просто – самият факт, че толкова се истеризира този дебат, показва, че той трябва да се води. Нищо не е предрешено и нищо не е решено окончателно. Сядаме на 1 януари…

Питам защо след решението се води тази дискусия, а не преди това?

Защото в България трудните решения винаги се отлагат. Винаги се отлагат и когато от една страна имате един доста сериозен бизнес модел, които няма причина да разваля комфорта си, водейки дебат с обществото да доказва дали е правилен или не, естествено, че няма да иска да го води този дебат. Но какво лошо има на 1 януари да седнем и да го проведем този дебат? Аз съм склонен да се откажем и до нула.

Съвсем да се отмени тази идея, така ли?

Ако се окаже, че е толкова страшно...

И на това сте склонен?

Да, ако се окаже, че е толкова страшно хората да имат избор и на това съм склонен. Но виждате ли, че вече го водим дебатът? А до преди 2 седмици нямаше такъв дебат и вие не знаехте, че съществува. Има много хора, които тепърва започнаха да се вглеждат в това къде се осигуряват и как се осигуряват. А преди 2 ние лежахме върху 8 млрд. събрани пенсионни вноски без да знаем дали се управляват най-добре и как се управляват.

Тези пари, които може би ще бъдат прехвърлени от универсалните фондове в НОИ, за какво ще се използват? Вчера Михаил Миков казва, мен не ми стана ясно за какво ще се използват тези пари. И тук има едно опасение да не стане като с онези пари на Здравната каса, когато при предишното управление на ГЕРБ, когато Симеон Дянков беше министър, вие негов заместник, някъде потънаха?

Не са потънали някъде, те са ясни. Това са спекулации, някъде потънали. Могат ли пари в БНБ да потънат?

А не знам. Вие ще кажете.

Не могат.

Такова впечатление остана.

Когато дебатът не се води по същество, а се използва само за целите на политиканстването винаги оставяме с грешни впечатления.

Сега какъв е рискът тези пари да запушат някъде някаква дупка и след това какво?

Няма никакъв начин да се случи това. Разходите за пенсии са утвърдени, те са утвърдени на база на съществуващата пенсионна форма. Разходите, които държавата ще направи са записани в ЗДБ и те не могат да бъдат надхвърляни с нито лев. Дори да се случи така, че по една или друга причина някакви средства да се прехвърлят от универсалните пенсионни фондове към държавното обществено осигуряване, спокойно можем да ги вкараме в Сребърния фонд, за да е ясно, че те никога няма да бъдат пипани и ще се използват единствено и само за целите за изплащане на пенсии през годините…

Това ли ще направите? Ще ги прехвърлите ли в Сребърния фонд?

Ако такива средства тръгват да постъпват в държавното обществено осигуряване те ще отидат в Сребърния фонд, за да престанат всякакви спекулации, че искаме да ги изхарчим.

Зарадва ли ви подкрепата на ДПС в зала за тази идея, г-н Горанов?

Тази идея имаше подкрепа не само от ДПС, но ще ви кажа – колегите, които упрекват ГЕРБ, че не винаги прави 100% консултации или защитава определени тези, трябва да дадат отговор на въпроса „Ако считат, че това поведение е некоректно, какво би било поведението им по отношение на някои постулати, от които ние не можем да избягаме?“. Примерно плоският данък, или решението свързано с отчужденията, където не получихме подкрепа от партиите, които са в правителството.

Т.е. вие сега казвате на реформаторите така, когато ДПС гласуват с нас за плоския данък не е лошо, а когато гласуват за пенсионната реформа е лошо. Това ли казвате?

Това казвам, защото ако прием, че по една или друга причина мога да бъдат упрекнат, че съм настоявал да се приеме тази поправка сега и критиката е не само толкова по съществото, а по начина на взимане на решения, аз съм готов да си понеса тази отговорност от неудовлетворението на нашите партньори. Но няма как да смятаме, че партиите до там трябва да се заключат в коалиционния си диалог, че да не може да вземат нито едно самостоятелно решение и то да бъде оценено или гласувано в пленарната зала. Грешно е да се мисли, че между концептуално различни партии в рамките на подкрепящото мнозинство, като една по-скоро лява партия като „АБВ“, патриотите не искам да го коментирам какъв вид формация, като националистическа партия, нека така да го кажем, като една дясна партия или дясна формация като РБ и център дясно като ГЕРБ няма как винаги за всички решения да има съвпадения. И няма как желанието на Калфин за повече солидарност и повече социални разходи да съвпадне с желанието примерно на десните икономисти за по-малка роля на държавата или за свободата на частния избор.

Въпросът е, че с цялата тази дискусия с всичко, което се случи дадохте още основания на онези, които и без това говорят за някаква колаборация между ГЕРБ и ДПС. И Първанов каза „Има нещо дълготрайно там“, дългосрочно има. И РБ ви попитаха „На кое кафе го решихте това нещо?“, и вас знаете заради онази среща с Пеевски, онази снимка не са спирали да ви наричат „топла връзка“ с Делян Пеевски и с ДПС. Това е.

Това са комплексарски истории.

Опорни точки ли са това?

Не, не казвам опорни точки. Политиците не трябва да имат комплекс да си общуват и да взимат правилните решения, когато те са правилни. Помните ли когато в бюджета на БСП и на ДПС се предложи една мярка свързана с обратното начисляване по ДДС за зърнопроизводителите? Защо ГЕРБ тогава излезе и подкрепи БСП и ДПС в периода, в който бяхме най-много мачкани? Ще ви кажа защо – защото беше правилно. Не бива да се търси самоцелно противопоставяне , видите ли само защото трябва да са опозиция или трябва да са властимащи.

Не опозицията, това вашите партньори го говорят.

Няма да можем да подредим държавата, ако само политиканстваме и демагогстваме, а не се обединяваме около правилните решения. Ням,а да стаен. Гледайте дебатите в българския парламент тук занапред и винаги критикувайте безпринципното опозициониране, безпринципната опозиция. Защото има наистина понякога правилни решения, които няма как да не бъдат подкрепени от всички партии и тогава, когато се съберат всички партии на куп или се съберат крайно ляво и крайно дясно в едно гласуване, ние няма да имаме притеснения, когато знаем , че сме прави.

Моля ви за кратки отговори, за съжаление времето изтече. Имате ли обяснение защо тогата РБ, АБВ, лидерът Първанов реагираха толкова остро? Включително и по темата за вашите отношения по темата за вашите отношения с ДПС.

Вероятно заради технологията на взимане на решение. Но аз не виждам нищо лошо българският министър-председател да може да се срещне със синдикатите и с представители на парламента, с представители други на правителството и да се обединят около един решения, които в рамките на партия ГЕРБ са приемливи и са, как да кажа, правилни. От там насетне тече дебат в рамките на коалицията, в рамките на парламента и този дебат предстои неслучайно веднага след срещата със синдикатите, ние изпратихме петте неща, около които сме се обединили до абсолютно всички парламентарно представени партии и ги поканихме и помолихме да се включат активно в този дебат от 1 януари до 31 март, които ще се състои. Неслучайно има и крайна дата, след която задължително трябва да има решение…

31 март, да. Ако не се разберете в този период с РБ какво става? Кавал ли сте между другото през седмицата, че няма проблеми на избори да ходим догодина? Нещо, за което Лютви Местан говори вчера, че всъщност може и до там да се стигне. И пак ви предлагат подкрепа.

Ние от ГЕРБ нямаме притеснения от избори и всеки ден работим така, че всеки ден да можем да се явим на избори.

Казахте ли го това на реформаторите - „Като не ни подкрепяте - отиваме на избори и това е“?

Не съм го казвал. Те си го знаят, че при демокрацията всеки ден …

Бяхте цитиран по медиите.

Вижте сега, нека структурираме дебата около фактите, а не около спекулациите. Има ли национализация от 1 януари, според вас?

А, не, не. Тук аз задавам въпросите, вие отговаряте.

Това не е монопол

Не така.

Не е монопол. Има ли национализация?

Не знам, ще видим.

Добре.

Изчистете си първо идеята, защото разбирам , че сте готви и на сериозни отстъпки. Включително казахте вие, мисля, че това е новината, готови сте да се откажете от тази идея. Нали правилно ви разбрах?

Ако свободата е нещо лошо, готови сме и да се откажем.