Вместо реформи, виждаме объркани действия на ВСС, казва министърът на правосъдието в предаването „Тази сутрин“ на бТВ

Продължаваме темата с това дали има бунт в съдебната система. 15 съдии поискаха оставката на шефовете на Софийския градски съд (СГС). Един от членовете на Висшия съдебен съвет (ВСС) каза, че съветът се е разработил и под натиска и на медиите, и на външни сили. Добро утро на правосъдния министър.

Как така започва ВСС да работи под натиска на външни сили и под натиска на медиите, а преди малко или допреди два дни какво е правил?

Аз се надявам, че започва да работи, защото и това трябва да установим, реалностите.

Той не е ли там, за да работи, или само да съществува?

Разбира се, че е там, за да работи. И както каза г-н Калпакчиев, в някои отношения има свършени неща, но сега имаме конкретен много сериозен проблем със случайното разпределение и по принцип и с разпределението на две конкретни дела, които са много важни по различни причини, и е много важно да видим бърза и адекватна реакция от страна на ВСС. Виждаме едни доста объркани действия до момента, които аз, за съжаление, все още не мога да съм сигурен, че ще произведа адекватен резултат.

Объркани действия в какво?

Които приличат на опити за замазване на положението…

От страна на ВСС?

Да, да. Повече, отколкото за решаване на проблема. Виждате, назначава се една проверка от ІТ експерт, който беше избран от ВСС. Те се спряха на човека, който им написа доклада. Докладът установи две неща. Първо установи, че обясненията, които ръководството на СГС беше дало за нередностите при разпределението на делото „КТБ“, не важат и не издържат, т.е. те не се потвърждават. Нямаме обяснения към днешна дата защо има нередности при разпределението на делото по КТБ. И второ – че по принцип софтуерът не е защитен. Какво следва от това нещо? Следва назначаване на втора проверка. И на мен това ми прилича като любимия номер със същия този софтуер, когато ти натискаш копчето, докато не излезе „правилният“ резултат, и се надяваш „правилният“ резултат да изтрие от паметта – в случая обществената, факта на това, че предишната проверка е установила проблема на софтуера. Така че аз затова ви казвам - все още има активност, но дали тази активност ще доведе до адекватен резултат, все още е под съмнение за мен.

От колко време се знае за тези проблеми в софтуера?

За тези проблеми с някаква сигурност, която установява, някакви факти, се знае от април 2013 г., когато имаше друг доклад, който този път на територията на Върховния административен съд (ВАС) установи, че софтуерът за случайно разпределение, който се прилага в огромното мнозинство от съдилищата, не само в СГС или ВАС, не е защитен. Той никога не е мислен да бъде защитен.

Кой има интерес от това да продължава да съществува този софтуер по този начин?

Аз не мога да посочвам кой има интерес да продължава да съществува софтуерът по този начин.

Защо ВСС упорства в случая?

Но трябва да разбираме, че освен конкретни хора, които биха могли да използват пробойните в сигурността на този софтуер, има огромна отговорност на хората, които дълго време са си затваряли очите. И те са изправени пред сериозния избор сега дали да направят правилното нещо, т.е. да приемат ситуацията такава, каквато е, и да признаят, че са си затваряли очите…

Кой си е затварял очите?

ВСС.

Във всичките му… и това е предишното ръководство.

Поне от април, когато при тях имаше доклад, който установява същите факти.

А защо е трябвало да бъде въвеждана същата система? Всъщност вярно ли е, че вие сте писали доклад на тема „Случайното разпределение на делата“?

Аз участвах в екипа, който написа доклада 2013 г.

2013 г. Съдия Иванова ни каза вчера, че още от 2009 г. подават сигнали съдиите, че това не работи за конкретни…

Сигнали… да. Сигнали и съмнения има доста назад във времето. Аз ви цитирам първия доклад, който е на база на конкретна проверка с участие на ІТ специалисти. Ние описахме конкретни начини, по които този софтуер може да бъде преодолян, неговите защити, и да бъде манипулиран. Софтуерът – питате ме защо трябва да има такъв софтуер. Софтуерът е създаден, ако не се лъжа, 2006 г. за съвсем друга цел. Когато Европейската комисия поставя тогава като едно от условията за затварянето на преговорите по глава „Правосъдие и вътрешен ред“ – това е в предприсъединителния период, условия да има такъв софтуер като антикорупционна мярка, т.е. да бъде предварително невъзможно кое дело при кой съдия ще попадне, така че да можем да преценим дали на този съдия може да се влияе и да…

Само че тази антикорупционна мярка към този момент е по-скоро пример за това, че може не само да се корумпира, а да се нагласява конкретен съдия да попадне на конкретно дело. Тогава какво може да направите Вие?

Това, което аз мога да направя, е да призова за пореден път ВСС да осъзнае сериозността на проблема и да отговори на въпроса как в най-кратък срок ние ще имаме гаранция за сигурността за разпределението на делата. Това е централният въпрос. И вторият въпрос е какво правим с установените случаи, в които има индикации за нередности. Това е изключително важен въпрос, защото не е въпросът само оттук нататък, в по-близко или по-далечно бъдеще, да се установи някаква сигурност и доверие в съдебната система и в начина, защото това са две различни неща, по който се разпределят делата. Въпросът е тези хора, които са допуснали конкретни нередности, дали целенасочено, дали като част от просто лошо управление на конкретни съдилища, каква отговорност ще поемат. Искам да ви кажа: тук в момента е експертна мисия на Европейската комисия. Това е последната мисия преди доклада, който очакваме в края на януари. От този доклад зависи дали България заедно с Румъния ще влезе в „Шенген“, въздушна граница, или ще бъдем разделени. Отговорността, която тежи върху всички нас, е огромна за страната, за нейната европейска репутация, за доверието в нейните институции. Това е изключително чувствителен момент и е много важно да се покаже адекватна реакция.

Подкрепяте ли Радан Кънев в искането за оставка на ВСС, на ръководството на ВСС?

Аз винаги съм казвал, че ако нашата цел е следващият съвет да бъде по-отговорен и по-независим от този и от всеки следващ, ние трябва да положим всички усилия този съвет да довърши своя мандат, за да могат следващите членове на ВСС да имат очакване за сигурност и за това, че те не могат да бъдат разкарани, грубо казано, ей така. От друга страна…

Т.е. до края на мандата трябва да останат, така ли?

Да. От друга страна, обаче, независимостта не може да се превърне в безотговорност. Има някакви нива на лошо управление, при които се поставя въпроса с отговорността на конкретните членове на ВСС. Моята цел в момента е, с всички позволени от Конституцията средства, да стимулираме ВСС да си свърши работата и да остане до края на мандата. Но аз, за съжаление, не виждам достатъчно…

Т.е. (не се разбира)… изказвания, било то като това на ВАС, или на Бойко Борисов, или на френския посланик.

Всички средства, позволени от Конституцията.

Нека си припомним думите на френския посланик, министър Иванов.

Ксавие Лапер дьо Кабан, посланик на Франция в България: Няма начин някой съдия да вземе такова решение, освен ако не е добър съдия, да не знае правото, или да е корумпиран.

За какво е симптом всичко това, което се случва в момента? Има ли генерален проблем в съдебната система в България?

Ксавие Лапер дьо Кабан: Има генерален проблем, защото… Не всички съдии са корумпирани, естествено, нито некомпетентни, но има навсякъде. Със сигурност има навсякъде хора, които са „гнили ябълки“ и това е явно. Но всичко естествено е задкулисие.

Задкулисие. И френският посланик определи един българския съдия или като некомпетентен, или като корумпиран. След това обаче се задвижи механизмът и системата.

Оставете, че след това се е задвижил. Сега въпросът е да се стигне до резултат.

Как успявате…

Защото сме виждали много такива задвижвания на механизми, които след много време стигат до едни неясни резултати. Напомням ви, че срещу конкретната съдия аз няма да коментирам нито фактите по делото, нищо конкретния съдия, защото само да ви припомня…

А как ще коментирате думите на г-н Калпакчиев, който каза, че съдия Ченалова била преднамерена и в нашето студио, когато вече излизала с готови тези спрямо това дело, което все още не е решено.

Твърдения по делото, които тепърва трябва да се установят, са изнесени като факти.

Това е въпрос отново на етична и дисциплинарна регулация от страна на ВСС. ВСС трябва да се заеме с тези факти и твърдения и да установи дали има такова нещо и какви са последиците. И ако искаме наистина да имаме независима съдебна власт, ние трябва да настояваме не аз сега тук да коментирам тези факти, а ВСС да си свърши работата. Искам да ви напомня, че ВСС вече има едно дисциплинарно производство срещу този съдия, което повече от година няма резултат. Ако и по този случай чакаме повече от година, или имаме поредния резултат, който изглежда едно замазване на фактите, без те да бъдат проверени, анализирани и коментирани убедително и изчерпателно, това ще бъде изключително достойно за съжаление. Позволете ми да кажа още нещо за втората проверка, която сега отново беше назначена, въпреки че предишната стигна до едно много ясно заключение. Заключението на експерта по предишната проверка на софтуера беше, че всеки среднокомпетентен човек може да манипулира софтуера, след което се назначава нова проверка. ВСС призовава ІТ експерти и други експерти откъде ли не - там няма експерти в Министерството на правосъдието, но както и да е. Въпросът тук е, че ВСС отказва да даде достъп до експертите, които те сами са подбрали, до сорс кода на софтуера. Без анализ на сорс кода на софтуера не може да се даде окончателно заключение за всички възможни пробойни в неговата сигурност. И аз във вашето…

Какви са Вашите подозрения.

Не е въпросът какви са моите подозрения. Въпросът е да имаме ясен резултат, който да не подлежи на никакви съмнения, и да стъпим на ясен факт. Обръщам се и през вашето студио към ВСС да предоставят на избраните от тях самите експерти достъп до сорс кода на системата, така че те да могат да направят пълна проверка на всички съмнения.

Министър Иванов, Вие го казвате това с конкретно положение.

Казвам го това с конкретно желание да бъде извършена изчерпателна проверка. За да се проверят всички аспекти на сигурността на софтуера, трябва да се провери и това. Това е моето желание. Не внушавам никакви подозрения. И искам да призова също друго нещо…

Добре, защо не казахте още като служебен министър…

Позволете ми….

Още като служебен министър казвате, че това със случайното разпределение на делата ви е любима тема, работили сте над нея още 2013 г. Защо като встъпихте в длъжност не казахте „Това е една от пробойните, давайте да я решим“, ами сега, като дойде френският посланик, тогава стана проблемът?

Извинявайте, цитирате ме – явно съм коментирал по тази тема?

Да.

Ами какво тогава?

Освен коментар обаче, и конкретни действия и стъпки. И всъщност, когато говорим за това, че вие казвате „Това не е свършено от ВСС“ – на няколко пъти казахте и подчертахте какво не е свършено. Но тук става въпрос вече за дипломатически скандал, който минава на друго политическо ниво. Вие излязохте със съвместно изявление заедно с премиера Бойко Борисов, което също ми се струва безпрецедентно по отношение на съдебната система. В този смисъл, как ще коментирате целия този казус с френския посланик и какво трябва да се случи, т.е. кой трябва да понесе отговорността?

Това, което трябва да се случи, е – ние трябва да видим изключително ясен отговор на два въпроса. Първият въпрос е как ще гарантираме сигурността на разпределението на делата краткосрочно при това положение. Вторият въпрос, на който трябва да си отговорим, е… Заложени са пари и ние работихме и в служебното правителство по това да се осигурят пари по европейски програми за цялостна компютърна и софтуерна промяна в съдебната власт. Въпросът е, че спецификациите, които са подготвени от ВСС, отново не гарантират в адекватна степен сигурността.

Т.е. и сега, допълнително.

… и на бъдещия софтуер, който тепърва предстои да се разработва.

Добре, какво означава това, министър Иванов?

Това означава най-малкото тотална управленска неадекватност по този въпрос.

Или корумпираност, както казва френският посланик. Некадърност или корумпираност. Съгласен ли сте с него?

Вижте, отговорът на този въпрос, обясненията за тази ситуация не са безкрайни. Живеем в свят, който се…

Ама съгласен ли сте с него за тези две твърдения, че отговорите са два случая – или едното, или другото?

Отговорите са вероятно някъде по линия между тези два. Но трябва да разберем едно нещо: не е въпросът аз или френският посланик да хвърляме твърдения във вашето студио. Това нищо няма да ни даде. Въпросът е да накараме компетентните институции да си свършат работата. Ако има некомпетентност, ако има безотговорност, това е въпрос към ВСС. Ако някой е допуснал дисциплинарно нарушение, това е пак въпрос към ВСС и той трябва конкретно да ни отговори на този въпрос. Ако има корупция, въпросите са към прокуратурата. Тя също започна своя проверка по казуса „Белведере“. Чакаме да видим какъв ще бъде резултатът. Но искам да ви обърна внимание. Започнахме проверка. ВСС прави някакви действия по отношение на съдия Ченалова. Правят се някакви действия по отношение на казуса „Белведере“. Питам, след като обясненията, които бяха дадени от ръководството на СГС за първия казус, от който всичко започна – разпределението на КТБ, се оказа, че не се потвърждават. И ние сега де факто нямаме обяснение защо разпределението на делото „КТБ“ е свързано с нередности, как ВСС смята да продължи проверките си по тази тема, конкретно, как е разпределено делото „КТБ“. Това няма нужда да ви обяснявам колко е важно. Искам също така да призова атаките, които в момента започват срещу първия ІТ експерт от първата проверка – отново подбран от ВСС, те си го избраха… И в момента виждаме на страниците на един от големите вестници нечестна атака срещу него, която не е подписана и която възпроизвежда неща, които преди това чухме от един от членовете на ВСС като опорни точки. Дайте да се фокусираме върху фактологията, която е неоспорима и не зависи от това кой е ІТ експертът и да предприемем ясни управленски действия, които в идните дни и седмици да започнат да възстановяват доверието в съдебната власт. Ако това не се случи…

Смятате ли, че всичко това, което се случи като…

… ние в Министерски съвет ще бъдем принудени – извинявайте, но просто е важно да го кажа.

Кажете.

Аз го казах вече веднъж и го повтарям: ще бъдем принудени наистина да се заемем с въпроса дали Министерски съвет да не изработи сигурен софтуер и да го дари на съдебната система, така че да има някаква елементарна сигурност. Но преди да се стигне до тази стъпка е много важно…

Ама готови ли сте да го направите?

Вижте, ние трябва да защитим обществения, държавния (не се разбира)…

Съгласувано ли е това да кажем с премиера? Имате ли готовност наистина да стигнете дотам? Това е крайна стъпка.

Не съм коментирал този въпрос с премиера. Имаме готовност да стигнем дотам, имаме готовност, и съм сигурен, че той ще ме подкрепи, да стигнем и да направим това, което е необходимо.

Колко ще чакате?

Това е технически въпрос, но предварителните ми разговори, които съм имал, е, че разработката на такъв софтуер, който да има елементарно ниво на сигурност, каквато всички версии на софтуера „Лоу чойс“ на ВСС не гарантира, не е кой знае каква философия. Нито финансова…

Да, ама веднага ще Ви обвинят във вмешателство в съдебната система, независимостта…

Те вече ме обвиниха, че аз го правя това нещо, защото, видите ли, съм искал една „сладка поръчка“ да разпределя на някого. Поръчката нито ще е особено сладка, защото не става дума за големи пари, доколкото разбирам, нито аз ще я разпределям. Но ако ще си говорим по този начин, искам да попитам: а кой има интерес от „сладкото положение“ години наред софтуерът да не е защитен.

Ето това и аз исках да попитам…

На този въпрос отговор трябва. Не е въпросът аз да ви отговарям, разберете. За да мръднем от тази точка, не е въпросът министърът на правосъдието, френският посланик, посланикът на Бурунди да дават отговори. Въпросът е компетентните институции, а това е ВСС и прокуратурата, и Инспекторатът на ВСС, най-накрая да се задействат и да видим ясна констатация на факти, ясен отговор на констатациите.

На някой това може би да не му е от полза или от изгода, нали така?

Сигурно на много хора не им е в полза и в изгода, но ние трябва да мислим за държавния интерес тук. И понеже ви казвам, че държавният интерес, освен огромния риск за националната сигурност, който имаме когато ключов елемент от гаранцията срещу корупцията в съдебната система не функционира, ние имаме огромен външнополитически риск в момента за страната.

Какъв е той, какъв е този риск?

Обясних ви. Резултатите от този скандал, който се случва в момента, по който се подготвя решаващ доклад за България, зависи много за нейната интеграция в Европейския съюз.

Всички тези скандали ще бъдат ли включени сега в новия доклад, който предстои?

Аз доклада няма да го пиша, в този смисъл не мога да ви кажа със сигурност, но…

Но комуникирате все пак с европейските партньори.

… някак си ми е трудно все пак да си представя…

Пак знаете.

… тези скандали да не се отразят. Съдейки по въпросите, които бяха задавани вчера изключително настоятелно на тези теми, това е в полезрението на комисията.

Министър Иванов, казахте, призовахте няколко пъти ВСС да си свърши работата.

Да.

Само че текат няколко проверки. Смятате ли, че тези проверки, както каза и вчера съдия Иванова, няма да доведат до нищо? ВСС просто няма да излезе с окончателно тежко решение, и по съдия Ченалова?

Министрите не се занимават с прогнози. Въпросът е, и аз затова съм дошъл тук, да призова за това да доведат до проверки.

Ама имате съмнения – аз пак това искам да попитам.

Не, вижте, всички, цялото…

Имате съмнения, че ВСС ще си свърши работата?

Страшно много хора имат съмнения на базата на това, че досега тази работа не е свършена. Въпросът е сега да я свършим – крайно време е.

Владимира Янева трябва ли да подаде оставка?

Ръководството на СГС, защото тук не става дума само за г-жа Янева, а и за нейните заместници, за конкретна нейна заместничка, която отговаря за разпределението на делата в Търговско отделение и цялата материя се отнася за това, която излезе с декларация в собствена защита вчера – трябва да се постави ребром въпроса за тяхната отговорност. Не аз ще преценя дали те имат конкретна отговорност. Законът и върховенството на закона изисква компетентният орган да се произнесе за конкретния човек. Дали Янева, дали някой друг ще понесе някаква отговорност е въпрос, който ние трябва да видим убедително да бъде разгледан от ВСС. Това е пътят напред. Ако аз сега тук започна да раздавам присъди, това просто няма да произведе действие за развитието на нашето общество и за установяването на върховенството на закона. Пак ви повтарям, компетентните органи и в случая ВСС трябва да си свършат работата. Ако не може да си свърши работата, наистина тогава трябва да ни отговори на въпроса как предлага ние да получим резултат.

Вие смятате ли, че ще има някакъв смислен отговор на въпроса защо са се забавили решенията по избора на съдии за КТБ, защо са се забавили изпращането на сигнала до ВСС? Ние ще разберем ли някога това?

Това, което смятам, е да направя това, което е в моите правомощия, за да се стигне до това. То не е много. Министърът на правосъдието, освен да призовава по конкретен случай, малко неща може да направи. Ние проверяваме синдика по случая „Белведере“. Той вече е дал своето обяснение и ще излезем със своите заключения. Чакаме СГС да ни предостави делата, по които той е работил, за да можем да си довършим работата. И отново искам да използвам вашата трибуна, да помоля съдия Владимира Янева максимално бързо да ни даде достъп до тези дела…

Тя отказва ли такъв?

Досега тя не се е произнесла. Ние сме ги поискали в началото на седмицата. Надявам се без протакане да получим отговор, за да не се налага лично да отида да моля за това.

Ама бави ли ги?

Не казвам, че ни бави. Моля да не се бавим излишно.

Последно, може би, за да обобщим този разговор. Казахте, че сте готови на по-радикални действия, включително и Министерски съвет да се заеме с подготовката на новия софтуер, който ще избира уж – и може би не вече „уж“, а наистина случайно съдиите в СГС. Но какво ще е другото главно, основно нещо, което вие ще свършите като правосъден министър оттук нататък?

По принцип?

Първото.

По този казус?

По казуса и по скандала, който избухна сега.

Фокусът ми в този казус, отново ще повторя, е по всички позволени начини да гарантираме, че ВСС, компетентните органи, прокуратурата ще си свършат работата; да поставим и да не оставим важни въпроси някак си да бъдат изтикани от вниманието на обществото и на тези органи. Това е, което аз мога да направя. Ако наистина виждаме продължаване на несправяне с тази задача, най-малкото, което можем да направим, е наистина Министерски съвет поне да започне работа по един софтуер по начин, който да гарантира неговата сигурност и общественото доверие.

Какъв срок ще дадете на ВСС?

Срокът ще го установят… Вижте, много ще бъде хубаво на следващото заседание вече да видим някакви адекватни действия и фокусиране върху някакъв конкретен план. Срок аз не мога да давам. Идват празници, така че това също за съжаление ще ни забави, но ние в много кратък срок трябва да имаме ясен отговор как ще гарантираме сигурността на разпределението на делата в съдилищата. И понеже започват под сурдинка със следващата опорна точка, която ще чуем: че това, видите ли, нямало значение, разпределянето на делата – законът го изисква. Законът го изисква съвсем ясно. Нека да го спазим.

Временно обаче. Как ще се случва всичко това до новия софтуер – все още не е ясно.

Все още не е ясно и това е голям проблем.