Министърът на правосъдието в предаването „Денят започва“ по БНТ

Нов Закон за отклоняване от наказателно производство и налагане на възпитателни мерки на непълнолетни лица, изготвен от Министерството на правосъдието. Проектът предвижда затварянето на интернатите до година и половина след неговото приемане. Вместо тях се предлага да има центрове от семеен тип с до 10 деца. Това е само част от промяната, която предстои и която е закъсняла с повече от две десетилетия. Добро утро на Екатерина Захариева, министър на правосъдието.

Г-жо Захариева, изключително сериозна тема, според мен, защото ми е писнало повече от 25 години, откакто се занимавам с журналистика, да се занимавам и с проблемите на детското правосъдие. Но в началото искам да ви попитам дали в последните две седмици се чувствахте като „звероукротител“ в съотношение 8:15 – имам предвид шоуто, което наблюдаваме във Висшия съдебен съвет (ВСС). Вие сте негов председателстващ без право на глас, в удобната ситуация хем да не може да наклоните везните на тези спорове, хем да ги наблюдавате от първия ред, както се казва.

Добро утро. Не, не се чувствам като звероукротител, но истината е, че напреженията, които се създават и които съществуват не от 15 дена във ВСС, водят най-вече до намаляване на и без това ниското доверие в съдебната система. И бих казала също така и може би демотивиране на съдиите и прокурорите. Така че не е приятно със сигурност. От друга страна, нормално е да има различни позиции и при писането на законите, и при правенето на политика, и при обсъждането на въпросите. Не е в това въпросът. Демокрацията и плурализмът на мненията са нещо хубаво. Въпросът е тогава, когато се стига наистина до груби, бих казала, понякога спорове за дребни неща, като например за стаи, и се стига постоянно до някакви напрежения, които, разбира се, се отразяват в медиите, които, разбира се, изместват фокуса от важните неща за реформата. Знаете, че ВСС има шестмесечен срок да приеме редица подзаконови нормативни документи, свързани с кариерното развитие, със съдебните заседатели, с атестирането.

Кога изтича този срок?

Изтича догодина в началото.

Т.е. януари или февруари беше?

Да, мисля, че февруари месец, в началото. Не е никак дълъг срокът, защото са доста съществените неща, които трябва да се свършат, така че моят призив към ВСС е: по-малко лични емоции и повече работа. Ясно е, че това е поредният ВСС, който не се ползва с кой знае какво доверие, подкрепа и в самата съдебна система, но мисля, че все пак имат време малко поне да балансират нещата. Поводът последния път стана едно писмо, което Министерство на правосъдието изпрати, оправдания за нямане на време. По принцип този анализ, тази проверка, тази мисия понякога изисква да реагираме бързо и аз мисля, че два дена – да, толкова е истината, че имаше време – все пак можеше това писмо да се сведе до знанието на всички колеги, дори и да не се свика пленум да се даде възможност. Но искам нещо да подчертая. Всеки, който има желание да види с прокурорите, които са в България, а и всеки, с когото те са пожелали да се видят, има тази възможност. Така че нека пък… Да, аз считам, че трябваше да се сведе до знанието на всички и който има желание да се види, да се види с тях, но нека и да не се създава усещането, че по този начин се проваля мисията. Напротив, те ще бъдат още веднъж тук. Всеки от ВСС, който желае да се види с тях, да заповяда, нека да се свърже с нас. Т.е. това в никакъв случай няма да провали мисията и аз не желая да се създава такова внушение. Най-малкото, ако не уважаваме българските институции, което не е добре, защото правовата държава тръгва от там всеки от нас да уважава закона и правата на другия, на човека до себе си и собствените си права. И нека да уважаваме и тези хора, които са тук, които ще свършат огромен труд работа, които досега са се видели с десетки съдии, прокурори, разследващи журналисти и т.н., т.е. имали са пълен достъп до всеки . с неправителствени организации, с техните професионални организации и на съдии, и на прокурори, с доста членове на ВСС. Ако някой иска да се види с тях, ноември месец ще са отново тук, разбира се, ако те пожелаят, прокурорите и мисията – да заповяда. В никакъв случай това няма да провали мисията и в никакъв случай това не означава, че информацията до тях се лимитира. Това не е вярно, изобщо.

Т.е. вие сте абсолютно спокойна и убедена, че така наречените „проверяващи“ от Европейския съюз прокурори…

Абсолютно им е носено всичко, което са поискали, и този, който са поискали да се видят.

… ще получат максимално обективна информация и ще ви предоставят на вас максимално обективен и полезен анализ на това, което констатират в българската съдебна система?

Да, убедена съм в това. И моля ви, нека наистина да не създаваме напрежение. Те са професионалисти, това са прокурори с дългогодишен опит. Излишно е да насаждаме и някакво такова напрежение към мисията, и недоверие, въпреки че наистина за два дни можеше това писмо да се заведе до знанието на всички и това напрежение нямаше да съществува в момента, така или иначе.

Това напрежение, което членовете или някои от членовете на ВСС създават…

Но ги призовавам – ако някой счита, че иска да се види с тях, нека да заповяда да се види. Ще идват пак ноември месец. И да се свържат с Министерство на правосъдието.

Подозирате ли обаче, така да се каже, някакви предизборни мотиви в това напрежение, което се създава във ВСС?

Не ми се иска да си мисля така.

Ако си направите един анализ на времето, на периодите, в които това напрежение се появява, защото то не се появява непрекъснато, колкото и този ВСС…

Да, понякога има по-голям интензитет, така е.

Да.

Има моменти с доста по-голям интензитет. Не ми се иска да ги свързвам с изборите. Факт е обаче, че напоследък доста се нагнетява напрежението. Имаше момент, в който мисля, че - аз бях оптимист в първата половина на тази година - нещата са доста… Разделиха се на две колегии - надявах се това да помогне. Аз съм убедена, че това беше за добро. Убедена съм, че измененията в Закона за съдебната власт са за добро, например свързано с кариерното развитие. Съжалявам, че още на първия избор за административен ръководител на едни от административните съдилища… Искам да подчертая, че не взимам отношение и към… те бяха трима кандидати, двама от тях получиха, събраха мнозинство. Чувала съм прекрасни неща и за двамата колеги, т.е. и двамата кандидати бяха абсолютно достойни, но законът имаше правила и правилата са само по изключение да се назначава и за административен ръководител или за председател на съд съдия или прокурор от по-долна степен на съд. Изключението, когато го обсъждахме и на съвет – доста време отделихме – беше например: няма кандидат, т.е. ние не може да търсим, да накараме някой на сила също от по-високо ниво да отиде. Или пък имаше други примери – когато има наистина кандидат, който се ползва с много ниска репутация сред своите колеги. В случая не беше така. Законът е за това – ние може да направим най-перфектния закон, трябва да го прилагаме правилно. Пак казвам – и двамата кандидати бяха достойни, наистина. Избраният председател е… И съм чувала наистина прекрасни неща за колежката. Въпросът е обаче, че правилата в закона гласяха друго.

Да минем обаче към този закон, който сте подготвили, а именно така наречения „Закон за детското правосъдие“. Защо тази промяна в областта на детското правосъдие започва де се обсъжда едва сега? Имате ли вие отговор за себе си на този въпрос?

Знаете ли, това е чувствителна тема. Не е никак лесна, защото е свързана с изменение в редица закони, с ангажимента на редица институции.

Тя, че не е лесна…

Тя се обсъжда от доста години и може би заради това. т.е. отговорът на въпроса е: може би, защото е трудна, трудно разбираема за хората, редица институции…

Не е ли, защото не е рейтингова за политиците, г-жо Захариева?

Не, не бих казала. Аз мисля, че обществото подкрепя. Аз не мога да си представя човек, който в България,у а и не само – по света, който няма да иска да даде подкрепа за децата. По-скоро си мисля, че основно поради трудността на темата, поради многото институции това е така. Започнала е, в крайна сметка в първия кабинет на ГЕРБ е имало приета програма за детското правосъдие, с доста подробно разписани мерки в нея, между другото, никак нелоша. Доста дълго време обаче се забави, три години почти, след като са изтекли сроковете на програмата и плана към нея, де факто повечето мерки не са изпълнени. Сега предлагаме закона. По него се работи от почти година. Работи се не само от Министерството на правосъдието, работи се с останалите заинтересовани ведомства, с неправителствен сектор. Истината е, че дори практиката изпреварва закона. Вече имаме пет пилотни съдилища, в които има обучени съдии и прокурори и само специализирани състави се занимават с делата с деца. И повечето то тях вече имат около 200 такива дела. Имаме „сините“ стаи.

Сега, тук обаче въпросът е вие чувствате ли достатъчно ангажираност на другите две важни институции, а именно Министерство на образованието и Министерство на труда и социалната политика, в този процес на подготовката и приемането на този закон, на първо място.

Водещо беше Министерство на правосъдието. Колеги от тези министерства участваха в работните групи. От тази гледна точка, ангажираност имаше. Има все още някои въпроси, които подлежат на уточнение. Имаше спорове основно. Аз ще бъда абсолютно честна и обективна в изказването си, че и все още, за съжаление, но мисля, че вече стигаме до сближаване на позициите за това тези институции, които предлага законопроектът да закрием, дали да останат в Министерство на образованието, където се намират в момента. Категоричното мнение на експертите, които са работили -. Това са специалисти, които се занимават с детско правосъдие от много години и аз се доверявам на тяхната преценка – е, че да, там е мястото. Първо, защото тук не говорим за места за лишаване от свобода. Те ще бъдат и те са в Министерство на правосъдието, като детския затвор, така наречен, в Бойчиновци. Тук става въпрос за центрове за възпитателна подкрепа. А основната функция на възпитанието ще дойде чрез образованието на децата.

Естествено.

Няма как по друг начин да… И чрез създаването на усещането в тях за грижа, за контрол и със специалисти, наистина със специално подготвени педагози, психолози, когато се налага, със специално внимание и създаване на любов към образованието, даване на перспектива на тези деца. Защото истината е, че в над 90%т от случаите децата, които са с конфликт в закона – дали извършват престъпления или пък обществена проява – са и жертви, са и деца, които преди това са попадали под фокуса на социалните служби.

Тук въпросът, обаче, според вас е докога ние ще продължим да държим зад решетки деца заради това, че са избягали от вкъщи, за просия…

Това е абсурдно.

… за скитничество.

За просия, за скитничество…

Дори за проституция, ако искате, защото аз и вие, ако отидем на Околовръстното, никой няма да ни затвори зад решетките.

Истината е, че от 2010 г. досега тенденцията е за намаляване на децата, и то поне минимум пет пъти са намалели децата там. Т.е. очевидно институциите работят и това стига до крайна мярка. Фактът е обаче, че все още има 51 деца, които са малолетни в такива институции. Това е абсолютно недопустимо. Те са наказателно неотговорни, а в същото време ги настаняваме в институции. Не може да бъдат там тези деца.

Не може. Това е ХХІ век.

И затова нашият призив…

Още повече, тези интернати от години са доказали своята абсолютна неефективност. Съдиите, които се занимават с тази тема и които са изключително сериозни, казват, че огромна част от престъпниците, които осъждат, в историята си са минали през тези интернати. Да не напомням случая с Лазар Колев и сестрите Белнейски, който е точно продукт на такъв интернат, и то от времето отпреди 1989 г. и след нея, т.е. хванал две епохи. И ние продължаваме по най-безотговорния начин и виждаме, че вие сте се ангажирали да правите нещо, което аз не знам, честно ви казвам, дали ще успеете да намерите подкрепа в парламента, за да го приемат този закон.

Както всички законопроекти, аз ги представям пред парламента и тогава, когато максимално сме изчистили текстовете, аз ще призова политическите партии за подкрепа и се надявам да я получа. Защото абсолютно сте прав – 5400 деца средногодишно са в конфликт със закона, извършват дребни нарушения, около 1400 противообществени прояви. Ако ние имаме правилен подход към тези деца, след което те няма да станат клиенти на правосъдната система – аз съм убедена. И съм убедена, тъй като поискахме такава статистика и тя може да се направи – че за съжаление сте прав: за съжаление голяма част от тези деца, независимо дали са попаднали в тези институции, обаче, които са все пак регистрирали с конфликт закона в комисиите и с които не се е работило правилно, и на които не се е обърнало внимание, след което стигат и продължават с престъпното си поведение. Така че аз винаги съм го приемала като кауза това в нашия екип. Имаме разговори и със социалните служби, и с Държавната комисия за закрила на детето, Агенция за закрила на детето. Аз усещам подкрепа. В същото време обаче наистина трябва в крайна сметка да разберем, че не може да продължаваме до безкрайност да го обсъждаме този закон – по него се работи от една година. В крайна сметка, не става въпрос за огромни средства и в крайна сметка още сега, дори и преди да се закрият тези институции, трябва да започне анализ. И по моя информация има такъв проект в Министерството на образованието. Разбира се, няма как да стане само със специалисти от там, да се направи анализ на всички тези 205 деца, ако не се лъжа, които се намират там в момента, и да се направи анализ на всяко досие и всичките непълнолетни деца да изведат максимално бързо, малолетни лица. А тези за дребни – извинявайте - за кражба на списание, за бягство от дома… Когато се стига до кражби на непълнолетни деца над 70% от случаите е свързано с бягство от дома, т.е. те бягат от дома, няма с какво да се хранят, прибягват вече до извършване на кражба. Също така много често те са жертви – когато говорим за проституция – принуждавани или пак свързано с бягство от дома, оставане на улицата. Аз не знам някой възрастен за кражба на списание, за бягство от работа – друг е редът. Този закон е изключително важен, имам подкрепа на гражданското общество. Убедена съм, че ще намеря подкрепа и в парламента.

Да, абсолютно. Аз тук всички, с които сме говорили, от омбудсмана до неправителствени организации и съдии, всички казват, че законът, който сте подготвили, е изключително добър и имат по разни дребни детайли забележки, които естествено е нормално да ги има.

Има дребни детайли, разбира се, и от съдии дойдоха мисля, че удачни предложения, и от неправителствения сектор имаше, също от министерствата има някои неща, които трябва да променим сега в съгласуването. Но това е посоката и ние няма как да избягаме от нея. И фактът е, че тази комисия, централна, която съществува в момента, наистина ще засилим нейните функции, за да има и контролни, а не просто да съществува. Да, ето, тя ще дойде в Министерство на правосъдието. Аз също не бягам от отговорност. Няма как без Министерство на образованието, без Министерство на труда и социалната политика, без МВР, без съдиите, без прокурорите, без специално комисиите, местните комисии, които са към общините (не се разбира)…

Да разбирам ли, че Министерството на образованието не ви е дало достатъчно здрава ръка?

Не бих казала. Имахме разговори. Все още не са убедени, че мястото е там, но аз считам, че рано или късно те трябва да се съгласят. А и да не се, това е правилният път и е по-добре заедно да работим – нещо, което правихме. Имахме срещи с тях, продължават екипите да се срещат и се надявам да подкрепят законопроекта, когато го внеса в Министерски съвет.

Другата особена тема, по която работите, е, че вие сте от хората, които смятат, че съдебната реформа не е приключила.

Реформираме се постоянно според мен.

Да. Че тя трябва да бъде много дълбока.

Има, да, електронно правосъдие.

Част от тази съдебна реформа наистина е реформата в наказателното законодателство. Нов и Наказателен, и Наказателно-процесуален кодекс, тъй като, каквото и да направим, когато съдейки, прокурорите нямат нормален инструментариум за работа - не можем да очакваме добри резултати.

Когато нямат понякога за тежките престъпления – например пране за пари, или пък киберпрестъпленията, така известни в целия свят. И експертиза понякога липсва. Да, знаете ли, всичко е част от реформата и детското правосъдие е сериозно свързано със съдебната реформа.

Да, всъщност и сега…

Семейният кодекс, който също анонсирахме преди месец, също. Така че по принцип реформата е процес. Аз дълбоко се съмнявам, че има държава, която да каже „Край, ние приключихме цялата реформа“. Постоянно се подобряват нещата, и в старите демокрации се реформира – Съдебната карта, за която толкова говорим и звучи доста абстрактно за хората, но аз бих я обяснила по простия начин: ще получат по-качествено и по-бързо правосъдие. Това е целта примерно на Съдебната карта, която звучи абстрактно. Говорим за реорганизация на съдилищата. Ами, в Холандия има 19 районни съдилища, в България има над 100 за сравнение.

Лошото е, че в България пък…

И тогава, когато…

… дори и над 100, те са така претоварени, че…

Ами, някои от тях са претоварени, други изобщо не е така.

Веднага ще ви дам пример с Районния съд в Малко Търново.

Няма как с двама…

Един съдия гледа всякакви видове дела и пише решения. Той е и председател на съда.

Точно това, взехте ми го от устата. Няма как един или двама съдии – сутринта да гледаш граждански дела, следобед наказателни, и просто няма човек, юрист…

И когато се наложи – мерки за неотклонение.

… който разбира всичко, абсолютно всичко, което един районен съдия – семейни дела, всичко, всичко. Така че дори от гледна точка на специализиране на съдиите и на прокурорите, от гледна точка на бързината на равномерното разпределяне хората ще получат качествено и по-бързо правосъдие. Това е истината, това е целта на Съдебната карта и всички трябва да се ангажираме с нея. И не бива да се спекулира, че някой ще загуби работни места, че няма да има достъп до правосъдие - това не е вярно. Второто – да, наказателното правосъдие. Фокусът е там. Обявихме изменения в Наказателно-процесуалния кодекс, предстои съвсем скоро да ги внеса в Министерски съвет за одобрение. Това е изключително важно, защото със сигурност ще ускори процеса. Не съм съгласна с факта, че едно разпоредително заседание открито ще забави. Да, може би по някои от делата с един месец да, но с други ще спести изтичането на абсолютната давност и със сигурност ще дисциплинира всички страни в процеса. Знаете, че нерядко се случва, почти всеки ден четем в пресата – на въззивна инстанция се връща на досъдебна фаза след пет-шест години съдебен процес. Съдът трябва да е равноотдалечен от страните и да проведе съдебно следствие. Съдът не бива да дава указания на прокуратурата как да си отстранява нарушенията. Може да го направи тогава, когато са допуснати наистина отстраними нарушения, свързани с правата на защита – това да, това трябва да се изчисти. Но всички възражения, всички такива възражения, които са отстраними процесуални възражения, трябва да се случат в едно заседание с участие на всичките страни. И редица други изменения, свързани и със защита на жертвите от престъпления, и например с бягство от правосъдието, както се е наложило тогава.

И с шиканирането на съдебния процес.

С шиканирането на съдебния процес. Разбира се, че част от адвокатите няма да го подкрепят, но пък друга голяма част от наказателните адвокати, с които си говорим, те пък изключително много го подкрепят, защото те също считат, че е абсурдно да продължават делата толкова (не се разбира)… Не е добре да работиш в система, която се ползва с толкова ниско доверие, независимо в коя част от системата си. Т.е. аз пък мисля, че голяма част от хората подкрепят този законопроект. Наказателният процес. Наказателният процес – работим и с холандското правителство, имаше мисия тук от изключително високи професионалисти. Срещаха се с районни съдии и прокурори, с градски съдии и прокурори, в университета бяхме. Започваме работа по новата наказателна политика. В България, когато говорим за наказателна политика, сме свикнали да говорим само за увеличаване на наказанията. А истината е, че новият подход е доста по-различен – трябва да говорим за превенция и за превъзпитание. Защото много често и аз се ядосвам, наистина се ядосвам – поредният рецидивист излиза от затвора, хващат го след една седмица или дори някой път на следващия ден с ново престъпление. По всичко това се работи. Наказателно-процесуалният кодекс съвсем скоро ще бъде внесен в парламента. Работим в момента, между другото, доста интензивно по различни програми в затворите за превъзпитание, но това е процес, който ще трябва да подкрепим.

Добре. Благодаря ви много за този разговор. Очевидно, че по темите на правосъдието ще продължаваме да говорим. Дано обаче не продължаваме да говорим по тази тема за шоу във ВСС, а обратното – да говорим за това как точно ВСС и какви правила ще приеме във връзка с прилагането на новия Закон за съдебната власт. Благодаря Ви много.